Биорезонансные технологии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биорезонансные технологии » Электропунктурная диагностика » «Тест Ольги Кузьменко» - приборы, диагностика и лечение (1)


«Тест Ольги Кузьменко» - приборы, диагностика и лечение (1)

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

Олег Викторович написал(а):

Этот метод предложил Антон Галузин. Вся суть дыхания через трубку заключается в увеличении вредного пространства

Уважаемый Олег Викторович, спасибо за интересную публикацию. Я, например, об уважаемом Антоне Галузине ничего не знал.

Справедливости ради отметим, что в неявном виде использование "вредного пространства" (его обычно называют мёртвый объём или балластный объём) предложил глубокоуважаемый Бутейко: в методе Бутейко используется естественный мёртвый объём, а для повышения его значимости пациент переходит с глубокого дыхания на поверхностное. После него был ещё Фролов (не знаю, раньше Галузина или позже). Фролов увеличил мёртвый объём (только не на 2 литра, а примерно на 0.2 литра), поднял сопротивление вдоху-выдоху и барботажной камерой отделил дыхательный объём от атмосферы -- убрал встречную диффузию СО2 и О2.

Надо сказать, метод Бутейко и его последователей очень эффективен: я знаю 2-х человек, которые за неск.сеансов избавились от наследственной (в 3-х поколениях) астмы. Моя жена избавилась от вегетососудистой дистонии и от пониженного давления (всю жизнь было 100/60, а теперь 120/80).

Ещё раз спасибо Вам за публикацию.
Земной поклон Бутейко, Фролову, Галузину и другим последователям -- за метод.

Отредактировано Eugene54321 (07.12.2011 02:23)

0

302

Внимание, ГУФы, пользующиеся методом О.П. Кузьменко! Хочу Вам сообщить, что пользоваться методом модульной диагностики можно только с прибором типа "РАДА", то что мы используем для снятия показаний характеристики диагностики Накатани, в использовании метода Кузьменко не годиться. Нужны оригинальные характеристики приборов "РАДА". Здесь проходит "линия раздела" между диагностиками Кузьменко О.П. и диагностикой Й.Накатани. ИМХО.

+1

303

так уже установили характеристики прибора Кузьменко

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

0

304

Олег Викторович написал(а):

так уже установили характеристики прибора Кузьменко

Может кто сравнивал показания оригинальной "РАДЫ" и своего прибора? Если бы кто получил результаты. А какая схема аналогичного устройства для измерения БАТ ?

Отредактировано kiorus (09.12.2011 15:39)

0

305

kiorus написал(а):

Может кто сравнивал показания оригинальной "РАДЫ" и своего прибора? Если бы кто получил результаты. А какая схема аналогичного устройства для измерения БАТ ?

Я описал свой опыт с соседом в ветке метода Накатани. Так вот, я замерил соседа и прибором Рада (взял у приятеля), картина была такая же как и прибором Леднева по Накатани ( под "такая же" я подразумеваю положение модулей относительно корридора). И в одном и в другом замере меридианы IG, TR  и GI были сильно понижены, а меридианы RP, F и V были сильно завышены. Остальные меридианы плюс-минус около или в корридоре нормы. Небольшие отклонения конечно трудно диагностировать, т.к. гуляют туда-сюда. Но ведь корень патологии и не они определяют. А вот меридианы с большим отклонением показывают это отклонение практически всегда.

Кстати, посмотрите программу Бойцова "POINTS" (прибор и программа позиционируется как сторого для медицинских учреждений, стоит 120 тыс. рубл.) Там тоже точки воздействия Бу-Се как и у Кузьменко и у Накатани. Я вовсе не защищаю Кузьменко. Просто все не так просто. Извините за тавтологию.

Отредактировано fort52 (16.12.2011 21:38)

0

306

Прочитал "Осторожно:  метод   Кузьменко  О.П."
Первые мысли: под видом критики Кузьменко он ведь "громит" всю электропунктуру, т.к. эти же диагностические и лечебные принципы лежат в основе ВСЕХ методов "по Накатани" (причем очень профессиональных тоже - например прибор МИДИН, и БОЙЦОВА, и Жукова и многих других), а также в эту компанию попадают и все модификации метода Фолля. И хоть он обходит Леднева, но неявно и Леднев попадает туда же. В общем гигант мысли. Ну что ж , на досуге обдумаем. Но кое-какие противоречия уже видны даже при первом взгляде.

0

307

fort52 написал(а):

"громит" всю электропунктуру

И правильно делает. Шарлатанство это и электропунктура и электропунктурная диагностика.

0

308

У Кузьменко нет и никогда не было ЛЕЧЕНИЯ плюсом. Плюсовой режим может применяться только как скоропомощная электроаналгезия. Цитирую Кузьменко - "плюс 10 Гц для притупления острой боли (подобно анальгину)", а "плюс 100 Гц для обезболивания на два часа (подобно новокаину)". Но чтобы недоучившиеся идиоты не применяли эти режимы в лечебных целях ( здесь дохрена таких любителей красивого слова "рассеивание"), Кузьменко в новой версии прибора эти режимы удалила.

Продолжение будет по мере появления у меня свободного времени.

Отредактировано fort52 (18.12.2011 16:09)

0

309

Хочу доабавить по поводу статьи "Осторожно:  метод   Кузьменко  О.П."
Хотя, чесно говоря, нет ни желания, ни времени комментировать этот бред. ГУФы проигнорировали эту писанину и мне следовало бы сделать тоже самое. Но пару строк черкану для новичков.

Выдержка из статьи:  "Глядя на миниатюрный опорный электрод аппарата "Рада", очень малого диаметра и малой длины ("огрызок карандаша"), как то не очень верится, что автор метода имеет какое-либо понятие о механизмах электропунктуры." Сообщаю параметры пассивного электрода Рады - диаметр 13мм, длина 80 мм. Как видите, далеко не огрызок.

Дальше он пишет :"В аппаратах "Рада", из-за наличия  высокоомной измерительной цепи, величина тока при измерениях  колеблется около 2-х микроампер". На самом деле ток в приборе фоллевский и колеблется около 7 мкА  и вплоть до 13 мкА. То есть создается впечатление, что автор этого опуса даже в руках не держал прибор Рада.

Дальше он пишет:"Вспомним, какой режим измерений применял Накатани. При 12- Вольтном питании прибор в режиме короткого замыкания электродов калибровался на отметке 200 микроампер. Зачем был нужен такой, довольно значительный ток для измерений?  Накатани полагал, что при малых токах измеряется состояние только одной точки и, чтобы отразить (измерить) состояние всего меридиана, "пробить весь меридиан", необходим  ток значительно больший. Только вот  "пробить весь меридиан", судя по всему, не удалось. В первую очередь, в силу того, что меридиан - это метафизическое образование". Не хочется комментировать этот бред, а особенно его слова : "меридиан - это метафизическое образование", какие могут быть комментарии.  Никакого пробоя меридианов Накатани не стремился достигать, а напротив - всячески этого избегал и отсюда его 3-х секундный интервал замера. А репрезентативные точки выбраны из тех соображений, что показания в них как правило соотсветстуют среднеарифметическому значению измерений точек соответствующего меридиана. И как показали мой личные многочисленные измерения  картина положения модулей относительно корридора нормы практически одинакова при измерениях любым током к.з., в том числе и прибором Рада. Но покупать прибор Рада не советую,т.к. цена его слишком высокая, а вы все получите от прибора Леднева.

Дальше он пишет:"Что же касается диагностики всех уровней, то, изучив ее методику, мы понимаем, как много труда, времени, сил, и, очевидно, средств вложено в разработку. И методика действительно работает, во всяком случае, как экспресс-диагностика, она весьма интересна. Но, позволяя, в одних случаях, поставить довольно точный диагноз, в других, она попадает мимо. Об этом говорит практика уже многих дотошных пользователей метода. То есть эту методику полностью универсальной признать нельзя."
Так и хочется сказать: "Здрасте, жопа новый год!" Еще  kiorus в этой ветке писал: "Диагностика НАКАТАНИ сразу на основе восточной медицины показывает не только настоящее, но и будущее больного примерно на один год вперед, оперируя системами древних знаний."
Поясняю для автора  (кажется Ефим Погодин), что мы диагностируем состояние энергетики меридианов, а не органы. Энергетика всегда опережает органику: т.е. сначала возникают нарушения на энергетическом уровне, затем следуют функциональные нарушения работы органов и систем, и только потом развиваются патологические изменения в тканях (органическая патология) которая может развиваться годами. Так же и при излечении вначале восстанавливается нормальная работа энергетики каналов и только в конце восстанавливается органика (морфология) тканей органов, и восстанавливается он плюс-минус один год, как пишут специалисты. Поэтому состояние энергетики канала может и не соответствоваот состоянию органа на настоящий момент. Кузьменко об этом пишет в Пособии для врачей (автор опуса и это видимо не читал), приводя пример когда диагностика оказалась "ошибочной", но по прошествии некоторого времени выяснилось, что непроявленное заболевание выявилось и подтвердилось клиническими наблюдениями и исследованиями. Вообще ставить нозологический (т.е. медицинский) диагноз по положению модулей занятие неблагодарное, и серьезные специалисты, работающие по ТКМ и системе У-син, этого не делают. Да и у медиков вероятность точного диагноза очень мала - самую точную диагностику дает только врач паталогоанатом ( не дай нам бог попасть к нему :)
Но автор Ефим Погодин, видимо,относится к той категории людей, которые не любят читать и учиться, а больше увлекаются изобретением своих собственных бредовых теорий.

Что касается вопросов терапии, то не хочу даже обсуждать его бред. А то если заведусь, то начну нецензурно выражаться.

И вообще, предлагаю рассматривать стаью Ефима Погодина как РЕКЛАМНО-КОММЕРЧЕСКУЮ, нацеленную на вербовку курсантов для платного обучения на сайте wwwsujok.ru

0

310

По поводу  терапии разрешите озвучить свою позицию. Я с чрезвычайной осторожностью отношусь к ЛЮБОМУ виду терапии и стараюсь не забывать очень поучительный анекдот:  Консилиум врачей у постели больного; после осмотра больного старшОй обращается к врачам-коллегам - Ну что, будем лечить, или пускай живет?

0

311

fort52 написал(а):

Прочитал "Осторожно:  метод   Кузьменко  О.П."

…и так далее.
Очень жаль, уважаемый, что Вы не научились сдерживать эмоции. Хамство дело нехитрое. Отвечать мне и не хотелось, но ведь форумчане могут подумать, что Вы правы. Предлагаю впредь использовать одни лишь четкие аргументы (если они есть), а не эмоции.
    Вы правы, отчасти я замахнулся на некоторые, считавшиеся ранее незыблемыми аспекты электропунктуры. В частности на то, что метод Накатани абсолютно не определяет полноту-пустоту меридианов, совпадения случайны. И использовать эти данные в лечении, в частности в методе Бу-Се нельзя, если не хотите просто взбодрить организм и получит случайные результаты. Не я первый обратил внимание на вопиющие несовпадения, но , работая с группой серьезных людей, может быть впервые провел дотошное исследование. Это результаты нескольких лет.
    Вопрос на самом деле очень простой: если Вы владеете надежными методами определения полноты-пустоты меридианов – сравните результаты. Предлагаю это делать всем желающим. Часто бывает полезно сделать самому, это отрезвляет. Если же не владеете, то все заявления голословны и эмоции тут излишни. В истории достаточно много случаев постепенного отхода от мнения авторитетов. Другое дело, что сделать это непросто и без крикунов никогда не обходилось.
    Еще одно мое утверждение: минусом нельзя эффективно затормозить меридиан, воздействуя в стандартные точки торможения. Плюс же я принципиально не применяю, в свое время Иван Андреевич Леднев меня в этом убедил. Долго и активно с ним общался  и немного сотрудничал. Аппаратом по его методу пользуюсь до сих пор (20 лет), четко определив его возможности.
   У Кузьменко действительно не было основного режима лечения плюсом. Разве в статье это утверждается ?  “ …там  есть режим… (кнопка +) …”. Читайте внимательно, лишние вопросы сразу отпадут. И вот этим режимом, без возможности проверки баланса токов, многие врачи (сами рассказывали) пользовались для снятия боли (анальгезии) в длительном режиме.
    Теперь об опорном электроде. Вот он передо мной (хорошо не успел выбросить)  от        “ Рады-5”. Диаметр 12 мм, длина металлической части 70 мм. Для меня это действительно огрызок карандаша, встречаю такое впервые. Свой сразу же заменил на электрод от аппарата Фолля. Применять такое в режиме лечения действительно вредно, читайте Леднева. Ни одна солидная фирма такого не делает. Те, кто вникал глубоко, таких вопросов не задают. Что касается аппарата, то его полную  принципиальную схему я восстановил (для себя) с печатной платы уже на третий день, чтобы иметь возможность все детально проанализировать. Токи тоже измерял. Но это было несколько лет назад.
   За неверно указанную в статье величину диагностического тока (2мкА) прошу прощения. Там в среднем около 6 мкА. Это моя оплошность. Но принципиально это ничего не меняет, по сравнению с режимом Накатани – это малый ток. При переходе в режим Накатани некоторые модули уходят в коридор нормы, некоторые незначительно меняют положение. Но в любом режиме (пробовали все варианты на многих пациентах) положение модулей не соответствует полноте-пустоте. Особенно наглядно это видно на примере меридианов  с явной, “кричащей” избыточностью. Их модули часто находятся  ниже коридора нормы. Метод Фолля осваивал лет 15 назад (точно не помню) в основном для тестирования лекарств и прочего, а также для определения очагов воспалительных процессов. Мой первый аппарат тестировали  Владимир Кузьмич Калачев (он первым в СССР повторил Фолля) и Юрий Валентинович Готовский (фирма Имедис). Но почему-то от этого постепенно ухожу.
    Теперь о меридианах. В мире есть несколько школ, некоторые метафизику и энергии не изучают совсем. Считается, что энергии-это выдумка китайцев, чтобы дурить головы западным врачам. Но те, которые это проходили, набрали опыт, почувствовали, как работает каждая энергия, будут верны этим методам, потому, что там большее количество эффективных решений, мой опыт – 10 лет. От паталогоанатома  в начале десятилетия меня спасла именно метафизика и больше ничто и никто. Теперь все дела, за которые берусь, изучаю скурпулезно и тщательно, и отвечаю за написанное. Повторяю, энергетический меридиан- образование метафизическое. А то, что Вы без знаний и опыта переходите к оскорблениям, чести Вам не делает.
    Что же касается пробоя меридиана, то Вы путаете это с электрическим пробоем верхнего слоя кожи (эпидермиса). Но Накатани не только поэтому ограничил время измерения, но еще и потому, чтобы поменьше воздействовать на измеряемые точки большим током. В статье имеется в виду другой пробой, но Вы этого не поняли.
     И о диагностике по Кузьменко могу повторить все сначала. Ошибки диагностики установлены не сиюминутно, а в течение нескольких лет на многих пациентах, а не на себе и соседе. Это практика. Поучать же о том, что первично, состояние энергетики меридианов, функциональное состояние органов и их органические изменения, именно поучать, Вам пока рановато. Читал ли я пособия Кузьменко ( с множеством ошибок)- вопрос излишний. Довольно тщательно, и общался и проверял. Уж больно результаты лечения по ее методу оказались плохие. И только через несколько лет, когда сомнений не осталось совсем, решился об этом написать и в своих выводах не сомневаюсь.
    В принципе я  не сомневался, что, рано или поздно, на форуме появится кто-либо от команды Кузьменко с оскорблениями ( Вы не оттуда ?), или просто любитель громко поносить все, что непонятно. Судя по полному отсутствию серьезных аргументов и желанию оскорбить и унизить – это так. В обещание ругаться матом охотно верю, что Вам еще остается. Но, как правило, - это удел дилетантов.
    Себя никогда не выпячивал и не старался быть умником, жизнь вывела на эту статью.
Су Джок не рекламирую, но именно этот метод позволил мне полностью восстановить здоровье ( в отличие от метода Кузьменко), а после  10 лет практики – сделать анализ метода Кузьменко.
Ефим Погодин.

Отредактировано fim (21.12.2011 17:42)

0

312

fim написал(а):

Очень жаль, уважаемый, что Вы не научились сдерживать эмоции. Хамство дело нехитрое. Отвечать мне и не хотелось, но ведь форумчане могут подумать, что Вы правы. Предлагаю впредь использовать одни лишь четкие аргументы (если они есть), а не эмоции.

Значит fim и есть Ефим Погодин. Будем знакомы. Хамство действительно дело не хитрое и я всего лишь продублировал Ваш хамовитый стиль и если бы не он, то я писал бы совершенно в другом ключе: все-таки мы соратники и вместе ищем что-то действенное.  Что касается Вашего предложения "использовать одни лишь четкие аргументы, а не эмоции", то таковых , к сожалению, ни в первой Вашей статье, ни в этом вашем посте нет,а эмоций предостаточно.
С уважением.

0

313

fort52 написал(а):

Значит fim и есть Ефим Погодин. Будем знакомы. Хамство действительно дело не хитрое и я всего лишь продублировал Ваш хамовитый стиль и если бы не он, то я писал бы совершенно в другом ключе: все-таки мы соратники и вместе ищем что-то действенное.  Что касается Вашего предложения "использовать одни лишь четкие аргументы, а не эмоции", то таковых , к сожалению, ни в первой Вашей статье, ни в этом вашем посте нет,а эмоций предостаточно.
С уважением.

Все же есть различие между острой статьей и откровенным хамством. Статья действительно очень острая, но, чтобы она появилась, нужно было пережить сильное ухудшение состояния здоровья, годы исследований, а также выслушать истерические визги (в прямом смысле) автора в ответ на мои первые простые и не обидные вопросы (хотя отношения к делу это не имеет), посоветоваться не с кем было. Сейчас мне на почту приходят такие сообщения : " Теперь понятно, почему мне стало хуже после лечения", или "Теперь понимаю, почему это лечение не помогло". По поводу четких и понятных аргументов - это для кого как. Теперь, если Вы посчитаете, что острые моменты мы выяснили, предлагаю по необходимости общаться только по делу.
С уважением.

0

314

fim написал(а):

Вопрос на самом деле очень простой: если Вы владеете надежными методами определения полноты-пустоты меридианов – сравните результаты. Предлагаю это делать всем желающим. Часто бывает полезно сделать самому, это отрезвляет. Если же не владеете, то все заявления голословны и эмоции тут излишни.

Уважаемый fim, надежные методы определения полноты-пустоты известны. Это метод-анализ по медицинским признакам пустоты-полноты меридианов, метод Акабане, метод пульсовой диагностики.
Владеете ли Вы сами пульсовой диагностикой, или другими методами.?

fim написал(а):

Вы правы, отчасти я замахнулся на некоторые, считавшиеся ранее незыблемыми аспекты электропунктуры. В частности на то, что метод Накатани абсолютно не определяет полноту-пустоту меридианов, совпадения случайны. И использовать эти данные в лечении, в частности в методе Бу-Се нельзя, если не хотите просто взбодрить организм и получит случайные результаты.

Диагностика Накатани:

http://peresvetmed.ru/nakatani.html
http://qps.ru/20QW1

...Это, пожалуй, один из наиболее признанных электропунктурных методов среди рефлексотерапевтов, который позволяет оценить состояние меридианальной системы. Безусловной альтернативой методике Накатани можно считать только традиционную китайскую пульсовую диагностику. Но, в отличие от последней, метод японского врача И. Накатани (Y. Nakatani) требует существенно меньшего времени для обучения, прост в использовании и не менее объективен.

...
На диаграмме Накатани наглядно виден функциональный дисбаланс акупунктурной системы. Каналы, находящиеся в гиперфункции, или  в состоянии "Полноты", расположены выше коридора нормы в красной зоне. Меридианы в недостатке, или в состоянии "Пустоты", находятся ниже коридора нормы, в области синего цвета.

Следует подчеркнуть, что в методике Накатани при определении состояния меридианов используются не абсолютные значения электрокожной проводимости репрезентативных точек, а их расположение относительно индивидуального коридора нормы на R-карте.

...
Результатом диагностического исследования (тест Риодораку) является определение функционального состояния меридианов, которое коррелирует с состоянием соответствующих внутренних органов, ткани, очагов по ходу меридиана (суставы, железы и т.д.), органов чувств, психо-эмоциональным состоянием пациента, все то, что составляет энергофункциональный статус пациента в сочетании с клинической интерпретацией обнаруженных изменений

Отредактировано kiorus (22.12.2011 18:17)

0

315

fim написал(а):

Все же есть различие между острой статьей и откровенным хамством.

Я тоже кое в чем не согласен О.Кузьменко и, хотя не имею прибора Рада, несколько раз звонил ей по скайпу и поразился ее чрезвычайной эрудиции. Так вот, то как Вы пишете в ее адрес: " как то не очень верится, что автор метода имеет какое-либо понятие о механизмах электропунктуры", иначе как хамством не назовешь.

Дальше. Если Вы укажете какая плотность тока на квадратный сантиметр пассивного электрода является недопустимой (аргументированно), то тогда Вы и получите право называть пассивный электрод Рады "огрызком карандаша"; но если это и есть Ваши "четкие агументы", то мы с вами по разному понимаем что такое есть "четкие аргументы".
С уважением.

0

316

ГУФ fim, по поводу Леднева Вы пишете :"Долго и активно с ним общался  и немного сотрудничал", но почему-то не пишете, что Леднев не признавал меридианы и считал их только архаической формой описания работы симпатического и парасимпатического отделов вегетативной нервной системы.

Хотя (ИМХО) наверное существует все-таки две системы управления организмом.

Отредактировано fort52 (22.12.2011 19:26)

0

317

fim написал(а):

Подробный анализ с обоснованной критикой метода Ольги Кузьменко читайте по одной из этих ссылок:

Посмотрим, насколько эта критика обоснована. Что сразу бросилось в глаза – это некоторая нелогичность автора статьи. С одной стороны он говорит

Надо сказать, что лично мне интересны многие положения диагностической теории Кузьменко, потому, что они подтверждены моей практикой, они реально работают.
И методика действительно работает, во всяком случае, как экспресс-диагностика, она весьма интересна.

И в то же время считает
     

Повторяю, абсолютно достоверно установлено, и это многократно подтверждается дальнейшей практикой: положение модуля на диагноз-карте относительно коридора
нормы не отражает истинную избыточность или недостаточность соответствующего меридиана. Все совпадения случайны!

Для того, чтобы так заявлять, необходимо сравнить состояние меридианов  с достоверно установленным их состоянием. Но если бы установить достоверно состояние меридианов было так просто, то, наверное, уже всех больных бы вылечили. И как методика может работать, если положение модулей не отражает состояние меридианов?
       Настораживает также некоторая «заточенность» автора на достижение определенного результата.
       

То, что мы увидели при анализе, лично меня не очень удивило, в общем-то, это было вполне ожидаемо.

а также практическое отсутствие критики метода в интернете (за исключением этой статьи).
Критику метода О.Кузьменко автор статьи строит на весьма спорных, на мой взгляд, положениях:
1.

Методы комплексной диагностики су-джок позволяют определить энергетическую конституцию (состояние меридианов) с  точностью, не вызывающей  сомнений и поэтому несовпадение энергетических конституций, определенных этими методами и методом О.Кузьменко однозначно свидетельствует о недостоверности последнего.

Действительно,  в су-джок применяется достаточно много методов диагностики. Но их потому и много, что все они в значительной степени субъективные и ни один из них не обеспечивает достаточной точности  определения состояния меридианов. Возьмем, например, упомянутую автором мышечную диагностику (диагностику по сухожильно-мышечным меридианам). Суть этой диагностики (для тех, кто не в теме) заключается в субъективной интерпретации врачом субъективных ощущений, возникающих у пациента при отклонении  пальцев его рук и ног (врачом) под определенными углами относительно среднего (нейтрального) положения. При этом определяющими факторами являются степень расслабления пациента, учет его индивидуальных особенностей мышечного тонуса и порога болевой чувствительности, дозировка амплитуды отклонения,  точность соблюдения углов отклонения, хорошее знание правил интерпретации результатов применительно к различным меридианам и т.д. Соблюдение всех этих условий весьма проблематично, что и обуславливает невысокую точность и субъективность определения состояния меридианов.
      О невысокой точности и субъективности методов су-джок свидетельствует также метод аппликационной диагностики с помощью магнитов, также упомянутый автором.
Суть этого метода заключается в том, что если, например, на основании применения различных методов диагностики врач пришел к выводу, что следует тонизировать определенный меридиан  и при этом состояние пациента ухудшилось, то следует поступить наоборот, т.е. седатировать этот же меридиан. Отсутствие какого-либо изменения состояния пациента свидетельствует о неудачном  выборе меридиана. 
      Отличия в определении состояния меридианов методами су-джок и методом О.Кузьменко могут быть обусловлены и тем фактом, что по методу О.Кузьменко определяется состояние меридианов на данный момент времени. В другой момент времени состояние будет другим, поскольку активность меридианов в течение суток циклически изменяется, кроме того, состояние меридианов изменяется под воздействием различных внешних и внутренних факторов, воздействующих на человека. Методы диагностики су-джок, на мой взгляд, менее чувствительные, менее подробные и дают более обобщенный результат.
       Поэтому заявление автора, что методы комплексной диагностики су-джок позволяют  определить энергетическую конституцию (состояние меридианов) с  точностью, не    вызывающей  сомнений, на мой взгляд, избыточно оптимистично, а   несовпадение энергетических конституций, определенных этими методами и методом О.Кузьменко отнюдь (поскольку они в корне отличаются) не свидетельствует о недостоверности последнего и какой из них точнее и объективнее, еще большой вопрос, требующий дальнейшего изучения.
2.     

В аппаратах “Рада”, из-за наличия  высокоомной измерительной цепи, величина тока при измерениях  колеблется около 2-х микроампер. И именно этот очень малый измерительный ток позволяет без помех, гарантированно измерять состояние только одной точки.

Т.е., поскольку измерительный ток прибора «Рада» мал (2 мкА), то результаты  измерений отражают не состояние меридиана, а  состояние только этой точки и неважно, что она репрезентативная (отражает состояние меридиана по определению).
      В данных прибора «Рада-5» сказано, что 2 мкА - это минимальный измерительный ток, о максимальном измерительном токе ничего не говорится. Но по результатам фактического измерения измерительного тока, предоставленными  fort52 можно сделать вывод, что Iкз = 20 мкА (при Uхх = 1,26 В), т.е.. измерительный ток значительно больше. Действительно, существует мнение, что результат измерений на  больших токах характеризует состояние меридиана, а на малых токах – состояние точки.  А вот на вопрос, какие токи считать большими, а какие малыми, пока однозначного ответа нет.   
3.

Главный же минус в том, что вместо управления основными энергиями меридианов (как ошибочно думает Кузьменко), усиливаются отраслевые энергии этих меридианов, независимо от их реальной величины, т.е. пальцем в небо.
Поэтому воздействие в точку торможения током отрицательного направления, используемое в методе Кузьменко, как показал опыт, к торможению меридиана практически не приводит, а лишь тонизирует единственную точку, которая является точкой одной из отраслевых энергий этого меридиана. Соответственно происходит усиление той самой энергии.

Т.е., автор считает, что лечебные точки, предложенные О.Кузьменко, являются точками отраслевых энергий соответствующих меридианов и, поскольку, по его мнению, прибор «Рада» не способен седатировать меридианы, то происходит тонизация  отраслевых энергий, что в некоторых случаях может усугубить дисбаланс и привести к отрицательному эффекту. Но это (тонизация отраслевых энергий) не менее вероятно и в  классической акупунктуре, акупрессуре и т.п., в которых понятие «отраслевые энергии» отсутствует, но вопрос о побочных явлениях при их применении так остро почему-то никто не ставит. К тому же в методе О.Кузьменко воздействуют не на несколько точек (как в классической акупунктуре или су-джок), а на все точки за пределами коридора нормы (до 24). При этом достаточно велика вероятность тонизации отраслевых энергий и меридианов, тормозящих ошибочно тонизированные (как считает автор) отраслевые энергии и меридианы, чем отрицательный эффект уменьшается.  Учитывая это, а также неинвазивность метода и малое время  воздействия (20 сек.),  считать, что метод О.Кузьменко   опаснее классической и акупунктуры и су-джок иглоукалывания, на мой взгляд, нет никаких оснований.
4.

После курса лечения общее самочувствие в течение приблизительно двух недель стабилизировалось, и, какое-то непродолжительное время, было вполне нормальным. Но затем состояние  здоровья  постепенно  ухудшалось,  причем, вместе  со  старыми,  появлялись и новые симптомы, которых раньше не было.
После третьего курса, применительно к себе, совершенно отчетливо и однозначно стало понятно, что причиной ухудшения состояния здоровья, является само лечение, сам метод.

Т.е.,  однозначный вывод о «вредности» метода О.Кузьменко автор делает на основании ухудшения состояния своего здоровья при применении этого метода. Но ведь, очевидно, у него уже было заболевание и вполне возможно, что сравнительно мягкое воздействие по методу О.Кузьменко было недостаточным для его излечения, а не было причиной ухудшения состояния здоровья. Состояние могло ухудшиться и по причине появления другого заболевания, по причине сезонного изменения энергетики, да мало ли из-за чего. Так что вряд ли это можно считать веским аргументом.
      Сошлюсь на свой опыт. Применять метод О.Кузьменко (не от хорошей жизни) я начал с апреля этого года. Справедливости ради стоит отметить, что я пользовался самодельным прибором  и диагностика производилась скорее по методу Накатани (12,6 В, 200 мкА) с интерпретацией результатов по методу О.Кузьменко, а лечение не только генератором (10 Гц), но и методами су-джок (массаж и прогревание точек соответствия и энергетических точек, лечение магнитами по бель-меридианам). Лечение производилось не курсами, а непрерывно, с апреля по июль в режиме 3-4 раза в неделю, с августа по октябрь – 1-2 раза в неделю, сейчас – 1-2 раза в месяц. Редко стал применять не потому, как считает автор, что «интуитивно почувствовал исходящую оттуда опасность», а потому, что отпала  необходимость и применяю прибор для профилактики и при появлении симптомов заболеваний. В процессе лечения были некоторые обострения, были периоды, когда казалось, что ничего не изменяется, но, в конечном итоге состояние здоровья значительно улучшилось.
Я ни в коей мере не утверждаю, что метод О.Кузьменко идеален. В целом я согласен с мнением автора статьи, что  «методика работает далеко не во всех случаях.» и что  «эту методику полностью универсальной признать нельзя». Но идеальных методов нет и быть не может, каждый из них имеет свою область применения, свои показания и противопоказания, побочные эффекты. Но если метод хоть кому-то помогает, он имеет право на  существование. А каким лечиться, пусть каждый выбирает сам. Эффективность применения метода, на мой взгляд, зависит не столько от метода, сколько от профессионализма человека, его применяющего. Так что, на мой взгляд, эта статья – лишь слово ее автора  против слова О.Кузьменко, член-корров и докторов мед. наук, рецензировавших и утверждавших ее метод.

Отредактировано Ewgeny (22.12.2011 20:26)

0

318

fim написал(а):

Плюс же я принципиально не применяю, в свое время Иван Андреевич Леднев меня в этом убедил. Долго и активно с ним общался  и немного сотрудничал. Аппаратом по его методу пользуюсь до сих пор (20 лет), четко определив его возможности.

fort52 написал(а):

ГУФ fim, по поводу Леднева Вы пишете :"Долго и активно с ним общался  и немного сотрудничал", но почему-то не пишете, что Леднев не признавал меридианы и считал их только архаической формой описания работы симпатического и парасимпатического отделов вегетативной нервной системы.

Уважаемый fim, если можно, какие "волшебные слова", какие доводы И.А.Леднева убедили Вас принципиально не применять "плюс" при воздействии на ТА?
   
              С уважением.

0

319

Ewgeny написал(а):

Посмотрим, насколько эта критика обоснована. Что сразу бросилось в глаза – это некоторая нелогичность автора статьи. С одной стороны он говорит

Надо сказать, что лично мне интересны многие положения диагностической теории Кузьменко, потому, что они подтверждены моей практикой, они реально работают.
И методика действительно работает, во всяком случае, как экспресс-диагностика, она весьма интересна.И в то же время считает
     
Повторяю, абсолютно достоверно установлено, и это многократно подтверждается дальнейшей практикой: положение модуля на диагноз-карте относительно коридора
нормы не отражает истинную избыточность или недостаточность соответствующего меридиана. Все совпадения случайны!

[Уважаемый  Ewgeny, спасибо за спокойный тон Вашего поста, в таком режиме работать легче. По-моему это неплохо, что активность резко возросла, люди снова стали активно мыслить.
Вышеописанные фразы относятся, одна к диагностике, вторая к лечению. Считаю, что их надо разделять, они мало связаны. Диагностика основана не только на положении модулей относительно коридора нормы, но и на типах модулей и их сочетаниях. Эти эмпирически найденные сочетания – отдельная тема. Лечение же основано только на положении модулей относительно коридора нормы, на этой основе выбираем точку воздействия, это другое.
Отсутствие ранее критики в Интернете не смущает, вот она появилась, возможно,. жесткая, но был такой настрой тогда, были причины.
    О полной комплексной диагностике, несмотря на относительно  регулярное обучение, узнал не очень давно. Появились эти оригинальные материалы. Совсем по-другому смотрим на пациента, у многих (не у всех, разумеется), конституция определяется неплохо. Но дело даже не в ней. Уверенность придавали выявленные очень яркие случаи избыточности или недостаточности. Например, ставлю магниты на тонизацию желчного, минут через 10 – сильнейший спазм и приступ боли. Мышечная диагностика подтверждает избыток желчного и большой недостаток печени (меридианов). Или, если пациент говорит, что испытывает панический страх, его легко испугать, пугается сильно, постоянно травмируется, была операция и он тонул в воде, то мышечная или аппликационная  диагностика во всех случаях (в моей практике) подтверждает большой избыток меридиана мочевого пузыря, а лечение в нужном направлении сразу дает облегчение, а не обострение. Именно на подобные случаи я и опирался. А вот модули этих меридианов часто находились в противоположном статусе на диагноз-карте. Думаю, этого достаточно для понимания того, что метод Бу-Се там не реализован. Вы абсолютно правы, и мышечная и аппликационная диагностики не работают на всех подряд меридианах. Но очень ярко работают на сильно разбалансированных. В статье описать все подробности не реально. Вопрос о невысокой точности комплексной диагностики на сегодняшний день считаю не совсем правомерным, появилось много нового, но, разумеется, это мое личное мнение.
Несмотря на то, точки называются репрезентативными (по определению), все же пытаюсь доказать, что состояние всего меридиана они не определяют. Определения то дают люди, а не Боги.
   Я уже извинялся за свою оплошность по диагностическим токам “Рады”, вышло случайно, измерял несколько лет назад одновременно с анализом принципиальной схемы аппарата. Ток короткого замыкания там 12-13 мкА, средний около 6.  Относительно недавно специально экспериментировал с точными режимами Накатани. Результат отличается не принципиально, модули с явными статусами могут находится в противоположном положении.
   Задумайтесь, пожалуйста, откуда же берутся сильные обострения, это же  “точно направленное лечение”, как заявлено. Т.е. избыточности должны тормозиться, а недостаточности восполняться. Вы видели такое при обычном воздействии?  Такое я видел только в одном случае - когда действия противоположны, например, тонизируем  большую избыточность. Надо ли оно этому пациенту – большой вопрос. Да, я считаю, что точки в методе, по большей части, являются точками отраслевых энергий. При этом отраслевые энергии одного меридиана не компенсируют отраслевых энергий другого, это отдельная “кухня”.Никакого усреднения  и уменьшения эффекта ошибочной тонизации я не заметил. Симтоматика меридиана, необоснованно тонизированного, часто накапливается и уверенно идет вверх, усиливается. Действительно, для большинства людей, процентов 70, по моей оценке, ничего страшного не происходит, но ведь и направленного, эффективного лечения часто нет. Только вот лично мне не повезло, я оказался в худшей, 15- процентной группе. И не я один. Кто следующий? Пациенты часто не жалуются на ухудшения, просто уходят в сторону. Компьютером тоже не все пациенты пользуются, многие не имеют смелости заявить. В личной беседе у меня достаточно примеров ухудшений.
   Кстати, мои доминирующие отраслевые энергии мы определяли коллективно. По диагноз-картам оказалось, что именно их я длительно и упорно тонизировал. Поэтому в причине своего ухудшения здоровья у меня сомнений нет, тем более, что появлялись после воздействия симптомы, которых никогда в жизни не было. Тонизирование противоположных отраслевых энергий (в противовес методу) дало очень сильное и быстрое улучшение. Считаю это значительным аргументом.
  Полностью с Вами согласен, что идеальных методов не существует, у каждого своя ниша. После случившегося, я выбрал свою нишу и метод – иглотерапия, то, что мне хорошо помогает. Прошу прощения, если кому не смог ответить, катастрофически не хватает времени.
С уважением. Ефим.

Отредактировано fim (23.12.2011 12:47)

0

320

Ewgeny написал(а):

Эффективность применения метода, на мой взгляд, зависит не столько от метода, сколько от профессионализма человека, его применяющего.

Думаю, что это заключение ГУФа Ewgeny всё же стоит излагать следующим образом:
"Эффективность применения метода зависит и от метода, и от профессионализма человека, его применяющего".
Человек, как система, до сих пор является только частично познанной и далеко не лучшим способом объясненной, поэтому и существует и множество методик, отражающих конкретный взгляд конкретного исследователя на данную проблему, а также  практик (технологий), с помощью которых с той или иной результативностью решается вопрос ОЗДОРОВЛЕНИЯ.  Пока еще не так много вариантов попадания в десятку той или иной методики (того или иного автора). Но процесс идет и надежды остаются. Вот только необходимо от резкой критики переходить к сотрудничеству, что не всегда возможно в настоящих условиях, но только оно и может более быстрыми темпами приближать нас к цели. Чему и должен способствовать в т.ч. и данный Форум (за что отдельное спасибо его создателям).

Подпись автора

«Паника – это половина Болезни.
Спокойствие – это половина Здоровья.
Терпение – это половина Выздоровления».
                                                           Авиценна

0

321

По поводу прибора Кузьменко Рада-7 нового поколения мое личное мнение.
Цена возросла в два раза, а прибор стал хуже. Во-первых, убраны два скоропомощных обезболивающий плюсовых режимов. Во-вторых, в первой Раде был еще режим измерения по Фоллю (включался комбинацией кнопок). В третьих, габариты прибора уменьшились ненамного, а измерительная головка стала в два раза меньше, т.е. на маленькой шкале терерь нарягает различать цифры. Да и активны электрод, мне кажется, был раньше удобнее.

Метод О.Кузьменко не считаю безгрешным, как и любые другие, а расцениваю его как еще один повод для измерения  и размышления, ну и поиска  как говорит ГУФ Олег.

Отредактировано fort52 (24.12.2011 10:22)

0

322

ГУФ fim, посмотрел книгу  Молостова В.Д., т.к. он приведен Вами в списке литературы в конце статьи.
Так вот, Молостов пишет :"При поступлении электрических токов из внешней среды внутрь организма усиливается нагрузка на БАТ. Они вынуждены поглощать не только электрические токи, выработанные внутри организма, но и поступившие извне. Поэтому все виды электропунктуры имеют выраженный тормозной (седатирующий) эффект. Венешнее электричество перенасыщает организм свободными электронами. Акупунктурные точки не справляются с поглощением биотоков от органов и тканей. Происходит перенасыщение электронами этих органов, их  электрические механизмы начинают хуже функционировать."
Вы же пишете: " воздействие в точку торможения током отрицательного направления, используемое в методе Кузьменко, как показал опыт, к торможению меридиана практически не приводит" и "Еще одно мое утверждение: минусом нельзя эффективно затормозить меридиан".

Где можно почитать об отраслевых энергиях меридианов?

С уважением

0

323

fort52 написал(а):

ГУФ fim, посмотрел книгу  Молостова В.Д., т.к. он приведен Вами в списке литературы в конце статьи.

Уважаемый fort52.
В списке литературы не обязательно указываются авторы, с которыми во всем согласен. Часто их указывают и в плане критики. Из книги Молостова  приведена фраза, смысл которой мной проверен и, с чем я согласен. Но у этого автора очень много положений, с которыми согласиться не могу, особенно об электропунктуре. Автор Портнов Ф.Г., указанный в статье, также не является моим кумиром.
Об отраслевых энергиях мне не приходилось встречать полную информацию в доступных книгах по корпоральной акупунктуре. Где-то есть таблица, где-то рисунок без обьяснений, бывают ошибки и неполное толкование. Например, какая-то картинка есть в книге Г.Лувсана [3], где эти точки сгруппированы в названиях древних категорий (дерево, огонь, земля , металл, вода). Сразу можно не понять о чем речь. Подробнее о смысле этих энергий можете  прочитать в книге “Лекции по Су Джок акупунктуре. Часть 1. Пак Чжэ Ву”, но о корпоральных точках там ничего не сказано. Метод предназначен для работы по меридианам соответствия. О смысле этих энергий очень коротко можно сказать так:
У меридианов два вида энергий- основные и отраслевые. Основные работают на уровне всего тела, более тотально. Их баланс мы пытаемся восстановить, ликвидируя полноту- пустоту. Но это лишь первый шаг, часто совершенно не достаточный для эффективного лечения. Отраслевые энергии (ветер, тепло, жар, влажность, сухость, холод) отвечают за конкретные процессы в связанных с меридианами органах и регионах тела. Их дисбаланс может вызывать мощную симптоматику. Например, воспалительный процесс в желчном пузыре (как органе ) может быть вызван избытком отраслевых тепла и жара в меридиане желчного пузыря. И т.д. В статье коротко описан пример развития острой патологии легких при преобладании на данном этапе соответствующих отраслевых энергий в меридиане легких. Полную картину может дать лишь очное обучение.
С уважением.

Отредактировано fim (28.12.2011 10:40)

0

324

fim написал(а):

Полную картину может дать лишь очное обучение.

Жаль! Слишком много раз ГУФы разочаровывались и теперь не спешат выкладывать деньги, не составив себе предварительно внятного представления об очередном методе. Может быть у Вас получится найти время и более-менее систематизированно изложить эту гипотезу (пусть Вас не обижает слово "гипотеза").
С уважением.

0

325

fort52 написал(а):

Слишком много раз ГУФы разочаровывались и теперь не спешат выкладывать деньги, не составив себе предварительно внятного представления об очередном методе.

Вот и у меня так - то Вас агитировал (насчет описанного Вами применения "Эледиа") написать про это более  подробно, то и сам стал собирать этот прибор, но с точным мкА-тром (остался от опытов по варианту ГУФа Evgeny)... а теперь, после возникшей тут дискуссии, засомневался - а вдруг и это из того сорта методик, что у одного получается прекрасно, а у другого - никак? Но в таком сыром виде в Википедии размещать стоит ли?
В общем, по Вашему выражению, внятного представления нет...

Подпись автора

Всё есть яд, и всё есть лекарство, а разделяет одно от другого лишь доза (Парацельс)

0

326

fort52 написал(а):

Жаль! Слишком много раз ГУФы разочаровывались и теперь не спешат выкладывать деньги, не составив себе предварительно внятного представления об очередном методе. Может быть у Вас получится найти время и более-менее систематизированно изложить эту гипотезу (пусть Вас не обижает слово "гипотеза").
С уважением.

Собственно, о какой гипотезе и о каком очередном методе идет речь? Лично моей теории здесь нет никакой, я лишь использовал для анализа метода Кузьменко ранее полученные в Су Джок Академии знания. Несколько двухнедельных (в то время) курсов обучения немыслимо изложить в нескольких постах. Да, я применил эти знания, в том числе и по корпоральным точкам, чтобы убедиться, что Кузьменко не права и, чтобы частично исправить свое самочувствие после применения ее метода. Об этом уже говорилось и в этом у меня сомнений нет. Но какой-то новой полной методики (с применением точек отраслевых энергий) здесь, повидимому, пока предложить нельзя, и я этого не делаю. Хотя бы потому, что в меридианах с явной полнотой нельзя отраслевые энергии только тонизировать. Две отраслевые энергии в такой структуре надо обязательно тормозить и, только одну, слабую, тонизировать. Можем ли мы это сделать, не используя плюса? По видимому, нет. Т.е., для углубленного лечения электропунктурой, здесь, возможно, очередной тупик. Уже я говорил о том, что за много лет, перепробовав разные методики и приборы, окончательно выбрал для себя иглотерапию Су Джок. Да, для освоения он требует немало времени, сил, да и средств. Но нахаляву мало что получается. Из электропунктурных методов, в качестве дополнения, оставляю точки клеточного дисбаланса и точки А-ши по Ледневу. Месяц назад “ремонтировал” этим методом колено одному пациенту, однократно. Теперь ходит без трости, больше не нужна. Свои глубинные болячки удалось ликвидировать только с помощью иглотерапии, направленно и точно, разобравшись в конституции, структурах и субструктурах. Единственная цель моего появления на форуме – через статью предупредить восторженных и безоглядных пользователей метода Кузьменко, что метод лечения не соответствует заявленному, люди обожглись, и с этим надо осторожнее. Может быть постепенно перестанут появляться в Интернете рекламные объявления вроде этого: “Светоносная настройка организма методом Кузьменко”. Вероятно я покину этот форум, не столько из-за того, что ограничен временем, а потому, что добавить практически нечего, свой опыт и основные выводы я изложил. Извините, если кого разочаровал. За общение спасибо, здесь я тоже приобрел свой опыт. Переквалифицируюсь (по Бендеру) в управдомы, т.е. в иглотерапевты. С наступающим всех Новым Годом! С глубоким уважением всем участникам форума. Ефим.

+1

327

ПАЦИЕНТ написал(а):

а теперь, после возникшей тут дискуссии, засомневался

ГУФ ПАЦИЕНТ, помилуйте, да никакой дискуссии и не было, а так, указали на противоречия.
А меридианы восстанавливаются прекрасно и Леднёвым и по Фоллю (точки на конечностях). Попробуйте сами.

0

328

Прочитал дискуссию на стр. 10-11. С автором статьи “Осторожно, метод Кузьменко” в основном согласен, в моей 6-летней практике были похожие случаи и в лечении и в диагностике. Описано профессионально. Непонятна реакция несведущих ГУФов, особенно fort52. Нигде не учился, теории не знает, опыта фактически никакого. На эксперта не тянет, но очень хочет им быть. В книгах никогда не дают всю инфу, главного не пишут. Удивила не его пустота, а его манера огрызнуться из любого положения. И какую ценную методику тут хотят изобрести с таким “академиком”?
Кузьменковскую диагностику на форуме видать не знают, там много наворотов. В книгах мало чего есть, ключевой информации не дали, а ошибок до фига. Предложение измерять приборами Леднева и Накатани поддержать не могу. Токи совсем другие, часть модулей тоже другие по положению и по типу (A,B,C). Не те условия, при которых это было открыто. И при чем тут тогда Кузьменко, как будете расшифровывать?
Про меридианы fort52 писал: “А меридианы прекрасно восстанавливаются и Ледневым и по Фоллю (точки на конечностях). Попробуйте сами”.
- все давно опробовано. Восстанавливаются отдельные точки, мы это видим. А про весь меридиан знать он не может. Учиться, конечно надо, но не у всех подряд.

+1

329

Не знаю, захаживает ли к нам еще fim, но последнее сообщение заинтриговало. До этого fim тоже правильно писал много, но у него есть ошибочки. Прошу прощения за критику, но занимался и  занимаюсь сейчас вплотную тестами Накатани и Фолля, как уже писал, поэтому все до получения результатов не могу описать. Даже не знаю, что написать. Опять мы приходим к мысли, что все, по некоторым оценкам – есть плацебо. По другим оценкам – нет, и этот естественно. Вы меня понимаете, не хочу опять эту тему обострять. А тот же fim, или almos, попробуйте объяснить пациенту, что, при постановке магнитов/семян/игл, им стало легче, или хуже, объясняя, что Вы много понимаете  в Китайской медицине. Я своим пациентам всегда говорю, что, если я не помог, что, толку от того, что я много и красиво говорю о КТМ, и иже с нею, мне апломба и значения не прибавит, и я не стану для них доктором наук. Для них важен результат.  Да, я могу с многозначительным видом говорить о том, что проблема болей в его коленях, например, связана с почками, - они за это отвечают. Но, - грош мне цена, если, работая на почках, я не получу результата. Я согласен со многими форумчанами, в плане, что нужно объединяться. Но, пока, увы, ничего подобного не происходит. Не знаю с чем это связано, думаю с амбициями, читай – гордыня. Каждый хочет выделиться. Каждый мнит себя, по меньшей мере, Энштейном. Мужики, опуститесь на нашу грешную землю… Девчонки про это писали, мы не захотели их слушать. Никто не слышит, да и не хочет слышать, и слушать. Ладно, я про себя скажу, когда меня что-то заинтересует, я позволю себе, иногда зайти в «личку» кому-нибудь, если захотите – ответите; нет – за ради Бога. Поэтому, я считаю, форум интересный, только очень часто приходится читать, извините, всякую «порнуху». Надеюсь, меня правильно поняли. Если нет, то, прошу извинить.

+1

330

almos написал(а):

в моей 6-летней практике были похожие случаи и в лечении и в диагностике.

Так если бы Вы про это подробнее написали... Доводы весомы, если подкреплены фактами! А у Вас ведь они имеются? :writing:

Подпись автора

Всё есть яд, и всё есть лекарство, а разделяет одно от другого лишь доза (Парацельс)

0


Вы здесь » Биорезонансные технологии » Электропунктурная диагностика » «Тест Ольги Кузьменко» - приборы, диагностика и лечение (1)