У Табеевой вот что написано, буквально то, что Вы процитировали, только одним предложением выше: « …В начале исследования подготавливают поисковый электрод, закладывая в его эбонитовую чашку кусочек хлопчатобумажной ткани, смоченный изотоническим раствором хлорида натрия…» И только далее, уже Ваша цитата. Сначала ватку/фетр вставляют, а потом калибруют. И еще. Почему эбонитовая чашка? Я думаю, что когда металлическая – иногда, при прижатии металл может коснуться кожи и результаты измерений будут не совсем достоверными. Теперь про Портнова. Он пишет чуть выше, что они пробовали этот метод со шкалой на 100 мкА, а еще, на два абзаца выше: «Одним из главных преимуществ данной методики, по нашему мнению, является применение влажного электрода большой площади, что обеспечивает постоянство контакта и небольшую плотность тока…» Я не думаю, что Портнов не знал, что нужно калибровать с ваткой. Я не электрик, но обычный здравый смысл подсказывает, что, если мы измеряем проводимость в точке, то нужно откалибровать прибор не металл с металлом, а через ватку/фетр. Если я не прав, пусть меня поправят специалисты. У Фолля там металл, согласен. И еще. В руководстве к прибору, или где-то еще (боюсь ошибиться), я читал, что можно на пассивный электрод сделать типа мешочка х/б, и его тоже смочить. Я так и делаю. Но тогда и калибровка идет у меня через х/б ткань и фетр. А если металл с металлом, получается единиц на 30 меньше. А как пишет тот же Портнов, при изменении тока или напряжения, результаты измерений будут некорректными. Сейчас я пользуюсь щупами БИОРСа – удобные. Раньше поисковый щуп был внутри пластмассового (от шприца мне сделали), и металл не выступал за пластмассу, исключая возможность касания тела металлом.
Все приборы, которые сейчас продают, и Кано в частности, проводят и калибровку и диагностику так, как Вы пишете. Но в Кано измерительный электрод пластиковый, а внутри металл. Я не хочу повторяться, я это писал в ветке по метод Накатани, но вместо ватки, чтобы не быть зависимым от силы нажатия я стал использовать фетр (кусок валенка). В Кано, да и в вашем приборе идет калибровка металла с металлом, я думаю, что здесь предполагается, что значения от мокрой ваты с солевым раствором будут не сильно разниться. Я это не проверял, но тот факт, что от нажатия меняются показатели, это, наверное, проверял каждый. И я не понимаю, какая проблема, чтобы вынести регулятор на приборе, и калибруй на здоровье. Другое дело, что тест Накатани нужно доводить до ума. Это не к Вам уже претензии. Поэтому мы, практики, и будем этим заниматься.
Планирую приобрести аппарат БИОРС. Поделитесь мнениями, форумчане!
Сообщений 991 страница 999 из 999
Поделиться99102.04.2013 07:10
Поделиться99202.04.2013 07:21
- Почётный ветеран
- Зарегистрирован: 27.06.2011
- Сообщений: 12297
- Уважение: +9146
- Позитив: +5281
- Приглашений: 0
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 06:21
Другое дело, что тест Накатани нужно доводить до ума.
вот это до ума уже и доведено, посмотрите метод по Бойцову
- Подпись автора
Будьте здоровы и счастливы.
Поделиться99302.04.2013 13:51
- Активный участник
- Зарегистрирован: 05.01.2012
- Откуда: Москва
- Пол: Мужской
- Возраст: 54 [1970-05-30]
- Сообщений: 203
- Уважение: +136
- Позитив: +5
- Приглашений: 0
- Провел на форуме:
2 дня 21 час - Последний визит:
12.05.2023 01:17
Я не электрик, но обычный здравый смысл подсказывает, что, если мы измеряем проводимость в точке, то нужно откалибровать прибор не металл с металлом, а через ватку/фетр.
Не надо гадать, надо делать так, как предлагает автор метода. Если мы хотим действовать методом Накатани, который разработал интерпретацию под свой прибор, то и нужно делать именно так, как делал автор. Иначе все данные, что мы получаем, будут неверно поняты и будут неправильные заключения/диагнозы. Возможно, это будет некая другая авторская методика, но уже не Риодораку.
Мокрый фетр обладает гораздо бОльшим сопротивлением (в 1.5 раза!), чем мокрая вата, поэтому результаты измерений будут другие. И сохнет фетр гораздо быстрее ваты. Нужно проводить клинические испытания, чтобы выявить зависимость снятых показаний от влажности фетра (а не ваты, как у Накатани).
Хотя согласен, фетр пружинистый и более удобный для измерений.
В руководстве к прибору, или где-то еще (боюсь ошибиться), я читал, что можно на пассивный электрод сделать типа мешочка х/б, и его тоже смочить.
Такого у нас нет и не может быть. Это в принципе неверно, потому что мокрая ткань сохнет и изменяет свою проводимость (в отличии от ладони человека). Если Вы будете градуировать любой прибор с мокрой тканью, то показания будут "уплывать" очень сильно, и уже минут через 5-10 будет большая погрешность.
Для проведения измерений ладони человека должны быть нормальной влажности, если сухие, то нужно смочить их влажной салфеткой, если очень влажные - высушить спиртовой салфеткой. Контакт с БАТ у Фолля - с металлом, у Накатани - с мокрой ватой. Но градуировка только металл с металлом, иначе шкалы измерения просто не будет.
В.Г. написал(а):
вот это до ума уже и доведено, посмотрите метод по Бойцову
Мы сравнивали нашу с Бойцовской программой - наша выдаёт то же самое. У Бойцова как раз чистый Накатани без всяких изысков.
Отредактировано БИОРС (02.04.2013 13:53)
Поделиться99402.04.2013 17:47
Если Вы смотрели Бойцова, то там, вот что написано о калибровке: «… Калибровка прибора в состоянии «Замкнуто». Подготовьте активный электрод к тестированию – заполните чашечку ватой, смоченной физиологическим раствором. Замкните активный электрод через ваточку с пассивным электродом…» Ну где здесь металл о металл? И как может тогда ваша программа выдать то же самое? Кроме того, там есть видеоматериалы, там он говорит о том же. Как быстро сохнет фетр относительно ватки, я не знаю, но какая проблема мне его макнуть в рюмочку с водой и вновь откалибровать? 30 секунд делов. Рюмка всегда с водой у меня на столе, там всегда лежит фетр. И замеры я делаю не по полдня, чтобы высыхал фетр. А про сопротивление, я думаю, Вы не правы. Если откалибровал на 200 мкА, то хоть вата, хоть фетр, хоть просто тряпка. Показатели должны быть одинаковые. Ток же подается в точку один и тот же. Я иногда делаю «одежку» для фетра. Кусочек типа фланелки, потому как иногда у пациентов нежная кожа и они чувствуют, что этот валенок немного колется. Тогда и сохнет меньше фетр, и нежнее делаешь замеры. Но это чаще для детей. Хотя и на взрослых так работатю. И там тоже калибрую. Мой друг сумел собрать такой прибор, с калибровкой и на 200 и «0» чтобы точно выставлять. В домашних условиях. У Вас фирма, а Вы все отписки пишете. Давно бы регулятор вынесли на приборе, и вся недолга. А про пассивный электрод постараюсь найти информацию. Это было, кажется, при лечении на пластинах после квадратичных измерений. Я поищу. Где-то читал – не помню.
Поделиться99502.04.2013 18:15
- Почётный ветеран
- Зарегистрирован: 27.06.2011
- Сообщений: 12297
- Уважение: +9146
- Позитив: +5281
- Приглашений: 0
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 06:21
по Бойцову, там дело не столько в калибровке, а в методике измерения. Вся информации на форуме уже давно есть. У него не три секунды измерение и вроде три БАТ у него отличаются от Накатани.
- Подпись автора
Будьте здоровы и счастливы.
Поделиться99602.04.2013 23:23
- Активный участник
- Зарегистрирован: 05.01.2012
- Откуда: Москва
- Пол: Мужской
- Возраст: 54 [1970-05-30]
- Сообщений: 203
- Уважение: +136
- Позитив: +5
- Приглашений: 0
- Провел на форуме:
2 дня 21 час - Последний визит:
12.05.2023 01:17
А про сопротивление, я думаю, Вы не правы. Если откалибровал на 200 мкА, то хоть вата, хоть фетр, хоть просто тряпка. Показатели должны быть одинаковые. Ток же подается в точку один и тот же
Вата/фетр высыхают и резко увеличивают свое сопротивление, соответственно пропорционально (см. закон Ома I=U/R) уменьшается ток через БАТ. И показания никогда не будут одинаковыми, всегда будет очень большой уход в ту или иную сторону. Намочили - ток больше, вода высохла - ток меньше. И причем это существенно особенно для фетра, он сохнет быстрее, а сопротивление его выше. Значения в начале диагностики могут в этом случае более чем в 2 раза отличаться от значений в конце, о какой достоверности результатов может идти речь...
Некорректно металл замыкать на вату. В этом случае всё будет зависеть от площади соприкосновения, силы прижатия и влажности. Причём площадь соприкосновения электрода не будет совпадать с площадью соприкосновения БАТ, а влажность будет разная. Это не измерения, а уравнение с тремя переменными значениями.
А если сильно прижимать (как того требует методичка МЗ РФ), то мы просто накоротко замкнем металл о металл.
Мой друг сумел собрать такой прибор, с калибровкой и на 200 и «0» чтобы точно выставлять. В домашних условиях. У Вас фирма, а Вы все отписки пишете. Давно бы регулятор вынесли на приборе, и вся недолга.
Собрать на коленках можно все что угодно, только кто проверит правильность шкалы и полученных данных такого самолепного прибора? Как можно лечить или диагносцировать таким аппаратом людей, кто его проверял? Да любая проверка СЭЗ сразу закроет такой медкабинет, а врач пойдет под суд.
Мы официально выпускаем медицинские приборы, прошедшие клиническую проверку на соответствие методам и принятые в Росздравнадзоре. Чтобы внести изменения в прибор нам (а точнее, контролирующим нас органам) нужны для этого веские основания.
Регулятор на передней панели прибора будет просто подгонять значение под нужный результат.
по Бойцову, там дело не столько в калибровке, а в методике измерения.
В программу Бойцова мы вносили данные с нашего аппарата и они совпадали с результатами работы нашей программы. Но у нас реализован в приборе метод именно Накатани.
Отредактировано БИОРС (03.04.2013 00:44)
Поделиться99703.04.2013 03:34
- Почётный ветеран
- Зарегистрирован: 27.06.2011
- Сообщений: 12297
- Уважение: +9146
- Позитив: +5281
- Приглашений: 0
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 06:21
В программу Бойцова мы вносили данные с нашего аппарата и они совпадали с результатами работы нашей программы. Но у нас реализован в приборе метод именно Накатани.
давайте смотреть на сам метод а не программу, понятия не имею что за программа.
У вас
Регистрация показаний прибора должна производиться на 3-й секунде от начала замера электропроводности в каждой из 24 точек, подлежащих исследованию. Полученные результаты заносятся в специальную R-карту.
На 3 секунде, да у Бойцова это первый вариант и он конечно сходится но основное то в другом.
http://www.dsdtest.net/index.php/2011-0 … 0-13-37-29
Самое основное что даёт правильную картину и диагноз соответственно
2 и 3 метод
В процессе динамического тестирования проводится раздражение нервных окончаний кожи с постоянным контролем за изменениями силы тока, проходящего через активный электрод. При этом сила тока в процессе тестирования повышается до определенной величины - стадия возбуждения (рис.1 А), после чего некоторое время она остается неизменной - стадия выхода на плато (рис.1 В), а если дальше продолжать раздражать нервные окончания, то происходит снижение силы тока - стадия торможения (рис.1 С). Так как процесс возбуждения нейронного аппарата с какого-либо кожного сегмента до стадии выхода на плато занимает время t1 от 5 до 50 секунд, время продолжительности стадии выхода на плато t2 составляет около 2-х минут, а процесс торможения занимает время t3 около 5 -10 минут, то как правило ДСД-тест проводят по одному из трех нижеприведенных вариантов.
Первый вариант: базовый тест, заключается в оценке изменения активности нейронного аппарата под действием легкого короткого раздражителя - тестирующий ток подается в течение 3 секунд, после чего проводится однократный замер силы тока, проходящего через кожу. При этом по результатам исследования имеется возможность определить локализацию патологического процесса в организме без определения глубины поражения нейронного аппарата и поражения МФС в скрытой или в компенсированной формах. Время тестирования всех репрезентативных зон составляет около 3 минут (этот вариант тестирования аналогичен методу "риодораку").
Второй вариант: сокращенный динамический тест, заключается в динамической оценке изменения активности нейронного аппарата под действием нарастающего по мощности тестирующего тока до момента выхода на плато. При этом определяется не только локализация патологического процесса, но и степень поражения нейронного аппарата, а в некоторых случаях и скрытая патология, т.е. та, которая при воздействии малого по силе раздражителя не определяется. Время тестирования всех репрезентативных зон в зависимости от состояния вегетативной реактивности МФС составляет около 15-25 минут.
Третий вариант: полный динамический тест, включает в себя динамическое исследование стадии возбуждения, выхода на плато и стадии торможения нейронного аппарата, что может быть необходимо при проведении специальных научных исследований. Время тестирования всех репрезентативных зон в зависимости от состояния общего вегетативного тонуса и вегетативной реактивности МФС обследуемого составляет около 1,5-2 часов.
Представленные второй и третий варианты сегментарной нейрофункциональной диагностики являются новым способом электрокожных измерений, названном нами, способом динамической сегментарной диагностики.
Так что у него совершенно иной подход, главные показатель не 3 секунды как у вас, а время и сила тока выхода на плато и т.д.
У вас совпадает первый режим самого Накатани и ВСЁ. Так как для дальнейшего изменения нужно продолжать и ждать выход, а не просто фиксировать 3 секунды и всё. У вас этой нет возможности делать, я задавал этот вопрос программисту. Нужна шкала в секундах в Накатани и постоянный процесс, без фиксации тогда будет картинка выхода на плато посмотрим ток и посмотрим время, тогда и оценивать результат так по всем БАТ.
А теперь внимательно посмотрите как работает программа http://www.dsdtest.net/index.php/2012-0 … ewvideo/3/
Калибровка через мокрую вату и время нет фиксированного, а только когда выйдет на плато, там на видео около 30 секунд.
На основе данных, полученных с помощью комплекса "POINTS", защищены 6 кандидатских и 2 докторских диссертации. На стадии подготовки находятся 2 кандидатских и 2 докторских диссертации.
Комплекс "POINTS" применяется в практической медицине более 20 лет, он постоянно совершенствуется и работает в 25 странах мира на 5 континентах.
Более полумиллиона человек по всему миру обследованы на комплексе "POINTS".
Тестирование внутренних систем организма
http://www.dsdtest.net/index.php/2010-10-28-15-19-26
Так что метод в БИОРС метод НАКАТАНИ а не ДСД-тестирование
Согласно концепции "вегетотома" (И.В.Бойцов, 2011), вегетативная регуляция конкретных внутренних систем организма и конкретных кожных участков тела сопряжены на сегментарном уровне, поэтому при интерпретации полученных значений проводится корреляция между вегетативной регуляцией кожи в области кожных сегментов вегетативного обеспечения и вегетативной регуляцией сопряженных внутренних систем.
У БИОРС нет возможности измерять ДСТ так как программа фиксирует 3 секунды а не выход на плато.
Нет и нет, зачем писать что тоже самое. 3 секунды измерять и выход на плато разное время и разный получатся ток. И ещё разная калибровка.
Отредактировано Олег Викторович (03.04.2013 04:36)
- Подпись автора
Будьте здоровы и счастливы.
Поделиться99803.04.2013 04:26
- Почётный ветеран
- Зарегистрирован: 27.06.2011
- Сообщений: 12297
- Уважение: +9146
- Позитив: +5281
- Приглашений: 0
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 06:21
БОЙЦОВ И.В.
"СПОСОБ ТЕСТИРОВАНИЯ КОЖНЫХ СИМПАТИЧЕСКИХ РЕАКЦИЙ И КОНЦЕПЦИЯ ВЕГЕТОТОМА"
http://www.avicenna.vitebsk.net/articls15.htm
- Подпись автора
Будьте здоровы и счастливы.
Поделиться99903.04.2013 04:34
- Почётный ветеран
- Зарегистрирован: 27.06.2011
- Сообщений: 12297
- Уважение: +9146
- Позитив: +5281
- Приглашений: 0
- Провел на форуме:
5 месяцев 3 дня - Последний визит:
Вчера 06:21
Уже тот простой факт что каждый раз нужно втыкать штекер для выключения и выдергивать для выключения - просто тоску наводит. Это зачем так? Разве что раздолбать напрочь гнездо USB на компьютере и поскорее..
есть проблема её нужно решать, купите себе удлинитель USB за 40 рублей и радуйтесь жизни, ваш USB на компе или ноутбуке останется целым и тыркайте вот в это гнездо USB на удлинителе хоть до посинения. Сломать его вам нет шансов.
Теперь ваша проблема и головная боль с этим USB снята, можете спокойно покупать БИОРС.
Продолжение темы в Обсуждение аппарата БИОРС - 2
Отредактировано Олег Викторович (03.04.2013 04:56)
- Подпись автора
Будьте здоровы и счастливы.
