Биорезонансные технологии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Биорезонансные технологии » Сделай сам » Монитор состояния точек работы ЭлектроПунктурой - МонСТР-ЭП


Монитор состояния точек работы ЭлектроПунктурой - МонСТР-ЭП

Сообщений 181 страница 210 из 513

181

Goodil написал(а):

Во время проведения сеанса какой-то оздоровительной методики, ... , выполнить регистрацию

К сожалению не получится. Сама методика снятия показаний фоллевским шупом (диаметр 3мм, оканчивается полусферой, подразумевает оказание давления на точку в пределах 500 - 1000 грамм, при таких условиях, больше 15 - 20 секунд сама точка не выдержит, начнутся   динамические (обратимые) изменения в подкожном слое) не предполагает длительную диагностическую работу с точкой. Терапевтическую -- пожалуйста, но там нет такого сильного надавливания. Да и токи все-таки не для долгой работы, ток ведь тоже со временем действует. Кстати, в ИМЕДИСе это ограничение обошли, приспособившись работать с точками на очень слабых нажатиях электрода и с токами, примерно на порядок меньше фоллевских, там хоть час ее можно мучать. Но это ИМЕДИСовская ноу-хавка.

+2

182

Stern написал(а):

К сожалению не получится.

Обидно!

Stern написал(а):

Но это ИМЕДИСовская ноу-хавка.

Ну, понятно. Гусь свинье - не товарищ!
Тем более - фирма простому юзеру.

Подпись автора

С наилучшими  пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей

0

183

Давайте попробуем разобраться как устроен аппарат Фолля.
На рис. 130 изображена оригинальная схема апппарата Р. Фолля в аутентичном начертании. Рисунок взят из книги Ф. Вернера "Основы электроакупунктуры",  стр. 163,  издательство ИМЕДИС - 93 г.

http://s7.uploads.ru/nx7Rf.gif

Для изучения принципа работы аппарата Фолля, примем её за исходную.

На рис. 131 та же схема, перерисованная в более привычном виде. Так, по крайней мере, понятно как получаются на измерительных электродах  плюс и минус .

http://s7.uploads.ru/TNFu3.gif

Вот с ней-то мы и будем разбираться. Для этого, в первом приближении, делаем следующие допущения:

1. Считаем входное сопротивление лампы равным бесконечности, т.е. сеточный ток пренебрежимо малым.

2. Пренебрегаем влиянием изменения тока лампы в процессе измерения на потенциал катода (точка А).

Замечание. Потенциа на катоде лампы задается делителем Rк/R1 (точка А).

Такое схемотехническое решение подразумевает, что потенциал на катоде в процессе работы прибора не меняется (или меняется пренебрежимо мало) и остается постоянным при любом штатном состоянии схемы. Вполне нормальное значение тока через делитель Rк/R1  около 10 ма, при измерении ток через лампу может меняться от нуля до 1ма, при отклонении стрелки на всю шкалу, что добавляет ток  1 ма через резистор Rк; обычное напряжение на Rк 10 - 15 вольт (значит, при напряжении на катоде 10 вольт, при нулевом токе через лампу, при токе через лампу 1 ма мы получим 11 вольт, это будет 5-ти процентная погрешность относительно напряжения 10,5 вольт). Это напряжение зависит от напряжения отсечки конкретного типа лампы. Далее мы будем считать напряжение в точке А неизменным.

На схеме (рис.131) можно выделить две части:

1. Часть схемы, обеспечивающая необходимые параметры тока и напряжения, подаваемые на пациента в поцессе измерения.

2. Ламповый вольтметр, часть измерительно-индикационная. По вышеизложенным соображениям, мы будем считать, что она не оказывает влияния на первую часть.

Отредактировано Stern (26.12.2013 05:17)

+3

184

На рис. 132 ещё раз перерисованная схема, синим цветом выделена измерительная часть (ламповый вольтметр). Чтобы не загромождать рисунок, убрана кнопка калибровки и интегрирующий конденсатор С1, не играющий принципиальной роли, поскольку он влияет только на время установления показаний стрелочного индикатора, заодно выполняя помехоподавляющую функцию.

http://s7.uploads.ru/rmkCI.gif

Для удобства чтения схемы, сделаны очевидные изменения в рисунке.

Теперь изобразим отдельно часть схемы, ответственную за создание определенных напряжения и тока, прикладываемых в процессе измерения к пациенту (рис. 133).

http://s7.uploads.ru/2dEnC.gif

Замечаем, что это чисто резистивная схема, в ней отсутствуют нелинейные элементы, а ток, протекающий по резистору Rк ( 10 ма ) на три порядка превосходит ток протекающий через пациента ( 10 мка ). Тогда, с приемлемой точностью, потенциал в точке С тоже можно считать постоянным, по этой же причине будем считать постоянным потенциал в точке В.

При этих допущениях предыдущую схему можно преобразовать к виду (рис. 134):

http://s6.uploads.ru/TXrSV.gif

Здесь Rx --  сопротивление пациента.

Думаю, с токозадающей частью все понятно, зависимости чисто линейные.

Отредактировано Stern (26.12.2013 07:23)

+3

185

Теперь необходимо прояснить некоторые моменты, связанные с ламповым вольтметром. Будем считать вольтамперную характеристику электронной лампы наклонной прямой линией, имеющей перелом в точке касания оси X, как показано на рис. 135.

http://s7.uploads.ru/6qpwJ.gif

Значит, зависимость показаний микроамперметра от входного напряжения, в первом приближении, тоже линейная. Стрелка прибора начинает отклоняться при входном напряжении Е1= напряжение_в_точке_А - напряжение_отсечки.

Таким образом, эквивалентная схема измерения аппарата Фолля имеет вид (рис136):

http://s7.uploads.ru/Bt4l3.gif

Здесь, RF -- это общее сопротивление в цепи измерения прибора Фолля.

Как видим, у нас получается три неизвестных величины RF,  E3 и E1.

Но мы знаем ряд важных свойств схемы:

1. Ток и напряжение через резистор RF меняется по линейному закону, т.е. зависимость определяется прямой, а для описания любой прямой, как известно, достаточно знать положение двух точек.

2. Вольтметр имеет линейную зависимость показаний индикатора от напряжения на входе. При соединении левого по схеме вывода вольтметра с точкой Е3, стрелка отклонится на всю шкалу.

3. У нас есть калибровочные точки: Первая точка: 90ед. отклонения стрелки, ток 11,25 мка, напряжение на (где?) 135 милливольт. Вторая: 10ед. , ток 5,5 мка, напряжение 2070 милливольт.

Данных достаточно, если нет возражений против самой модели, будем вычислять.

P.S. ГУФы !  Прошу принять во внимание, что речь идет о ламповом приборе  K+F Diaterapuncter, доктора Ф. Вернера.

Отредактировано Stern (26.12.2013 09:19)

+2

186

Stern написал(а):

Здесь Rx -- внутреннее сопротивление пациента.

            ...А почему ОНО внутреннее сопротивление пациента???????????? ...А внешнее сопротивление пациента где???????????????????? :mad:
   Это чо - перед Новым годом?

Отредактировано Ura (26.12.2013 07:19)

0

187

Ura написал(а):

.А почему ОНО внутреннее

Убрал.

0

188

я встречал описание, там именно на самом микроамперметре шкала нанесена особо.
Это типа как на наших старых стрелочный измерительный приборах.
шкала не такая как например одинаковая от 0 до 100 мкА.

Отредактировано Олег Викторович (26.12.2013 07:38)

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

0

189

Олег Викторович написал(а):

я встречал описание, там именно на самом микроамперметре шкала нанесена особо.

Олег Викторович, а не припомните в чем особенность?

0

190

Олег Викторович написал(а):

я встречал описание, там именно на самом микроамперметре шкала нанесена особо.

Так оно и есть. Шкала на приборе однако равномерная, но в схеме предусмотрено изменение линейной характеристики по какому-то закону поэтому измерение производится в условных единицах.

0

191

metabo написал(а):

Так оно и есть. Шкала на приборе однако равномерная, но в схеме предусмотрено изменение линейной характеристики по какому-то закону поэтому измерение производится в условных единицах.

Вы про режим Фолля или авторскую методику Имедис'а? Там, при переходе на повышенную чувствительность (это когда слабое прижатие электродов) вполне возможен переход на нелинейную зависимость.

0

192

Stern написал(а):

Вы про режим Фолля или авторскую методику Имедис'а?

Да в любом режиме - причина в том, что ВАХ БАТ сильно нелинейны и несимметричны относительно начала координат поэтому для того, что бы сделать  шкалу линейной нелинейность компенсируют каким-то механизмом.
Наверное учитывают и динамику нажатия (но это мое предположение).

Собственно чем исправляют не знаю но попадается чьё-то мнение о том, что эта кривая сильно напоминает вольт-амперную характеристику полупроводникового диода.

Отредактировано metabo (26.12.2013 09:14)

0

193

Stern написал(а):

Замечание. Потенциал на катоде лампы задается делителем Rк/R1 (точка А).

Здравствуйте, ГУФ Stern!
Это Ваше техническое рассмотрение работы схемы "фоллемера" для меня, например, очень интересно и даже очень приятно.
Наконец-то что-то мне станет понятно в той тёмной схеме и в тёмной для меня биомедицинской методике.

А на Ваше замечание я обращаю внимание потому, что в этом делителе надо как- то учесть и входное сопротивление триода, включённого по отношению к этой точке по схеме с общей сеткой.

И ещё . Мне очень не хочется делать эту старинную схему моими ручками.
Вот может Вы сможете предложить соответствующую эмулирующую схему на современной элементной базе?
На полевом транзисторе, например?

Отредактировано Goodil (26.12.2013 09:30)

Подпись автора

С наилучшими  пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей

0

194

metabo написал(а):

ВАХ БАТ сильно нелинейны и несимметричны относительно начала координат поэтому для того, что бы сделать  шкалу линейной нелинейность компенсируют каким-то механизмом.
.....
попадается чьё-то мнение о том, что эта кривая сильно напоминает вольт-амперную характеристику полупроводникового диода.

Точно - точно, мне тоже где-то совсем недавно попадалось, но в ламповом чемодане Вернера, никакой компенсации нелинейностей любого сорта не обнаруживается. Есть мысль сначала разобраться с аппаратом, с которого все это начиналось, а то слишком много вопросов накопилось к самому методу, все-таки -- это основа.

0

195

metabo написал(а):

Собственно чем исправляют не знаю но попадается чьё-то мнение о том, что эта кривая сильно напоминает вольт-амперную характеристику полупроводникового диода.

Здравствуйте, ГУФ Metabo!
Это меня в этой теме (выше) "послали" к физику из Украины Жукову. Я посмотрел. Там, действительно, у него приведены усреднённые МиллиВольт МикроАмперные Характеристики БАТочек типа диодных ВАХ.

PS
Вот как меня послали:

primitivus написал(а):

дружище ГУФ Goodil :) , Вам наверное будет интересно : материалы  киевского ученого-физика Виктора Жукова. у нас на форуме это выкладывалось много раз, но найти уже сложно где, сам материал интересный, тем более физик Жуков из Киева - практик.
физик Жуков
http://www.medem.kiev.ua/page.php?pid=1799

Ссылка
http://www.medem.kiev.ua/page.php?pid=1557

Отредактировано Goodil (26.12.2013 10:03)

Подпись автора

С наилучшими  пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей

0

196

Goodil написал(а):

в этом делителе надо как- то учесть и входное сопротивление триода, включённого по отношению к этой точке по схеме с общей сеткой.

Да нету там такого, типичное включение с общим катодом. В противном случае сетку надо было бы как-то фиксировать по отношению к синалу и воспринимать сигнал катодом.

Goodil написал(а):

Мне очень не хочется делать эту старинную схему моими ручками.
Вот может Вы сможете предложить соответствующую эмулирующую схему на современной элементной базе?

Так и мне не хочется, просто если не понять как оно работает, то что эмулировать будем? А так, конечно, только на полупроводниках, сейчас такие шикарные операционники есть, просто грех отказываться.

0

197

Stern написал(а):

Да нету там такого, типичное включение с общим катодом.

Да как же нету?
http://s7.uploads.ru/rmkCI.gif

А в точке A? По отношению к которой Вы рассчитываете делитель, туда ведь и катод триода подключен.

Отредактировано Goodil (26.12.2013 10:10)

Подпись автора

С наилучшими  пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей

0

198

Goodil написал(а):

А в точке A? По отношению к которой Вы рассчитываете делитель, туда ведь и катод триода подключен.

Ну да, подключен. Но если в точке А напряжение = const, то и на катоде триода константа, а это по определению включение с общим катодом. Правда.

Сигнал снимается с пассивного электрода и идет на сетку, у нас ведь клиент не заземлен, можно и перевернуть.

А сетка, у них у всех должна иметь потенциал ниже чем на катоде, это как у старых полевиков, затвор ниже истока.

Отредактировано Stern (26.12.2013 11:31)

0

199

Goodil написал(а):

что герр Фолль так и работал в диагностическом режиме при токах в 12...15 мкА через БАТочку.

А  там   по   ссылке  у   Вас   упоминается   про   электропунктуру   по   Фоллю   как лечебную процедуру  и   при   токах  до  300 мкА (через БАТочку?).

Здравствуйте     ГУФ   Goodil,   Вы   абсолютно   правы    и здесь    и    выше по поводу схем приборов.
Схема   на   ОУ  «мутная» ,  а  она  должна   быть   понятна    любому   человеку.  Схема  ИЗМИРАН  была   сделана    под   свои   конкретные  задачи    в     условиях   острой   нехватки   финансов    и  на ней ,вероятно,    никто   не   предполагал    производить    медикаментозный      тест.  Я   уже    приводил    таблицу   приборов,  считавшихся,    что   они     реализуют    метод     Фолля,   хотя    имеют   отличные    от    авторского   варианта    технические     параметры.   Все    они   были    сделаны  под    какие-то      конкретные   задачи.  Вам   же,  наверное,   известна     фраза  «как  в    аптеке»  и   какому     прибору    она    обязана   появлением   на   свет. По   своему  принципу   аптечные   весы   не   отличаются      от    тех ,   с    помощью     которых    нас      обвешивают   на  рынках      лица   «торговой    национальности», .   Однако,    в    отличие   от   последних,   они,   в    буквальном    смысле,    чувствуют     дуновение      ветра.   Вот   и     схема    на    ОУ  должна    быть   похожей   на    весы   и    реагировать   на    малейшие    изменения     нагрузки  на  электродах     и    при   100Ком    стрелка     должна      стоять      в   центре      шкалы,      как   и   у     аптекарских   весов.   У  Фолля    и     был   такой   прибор   для  диагностики.  А   для     терапии , его    метод   в чём-то    схож     с    методом    Леднёва-   «оживить»  «мёртвые»    точки   и   здесь,  соответственно,   ток     и   напряжение    больше.  Мы   концентрируем    внимание   на   токе,   хотя,  по опыту  врачей-практиков,   « время    восстановления     проводимости    является   существенным  показателем,  который    отражает   тяжесть     паталогического   процесса   или   функциональных 
нарушений».

Вот человек производил замеры параметров

Аппарат Фолля

Аппарат Фолля

А   диагностику      по   асимметрии   делали    и   задолго     до    Леднёва.  Схема,  которую сейчас запостил    на ветке  Эледиа  Олег   Викторович ,   где то   середины   70-х годов

НАШ  ГАЙД-ПАРК

+1

200

Goodil написал(а):

А на Ваше замечание я обращаю внимание потому, что в этом делителе надо как- то учесть и входное сопротивление триода,

Входное сопротивление лампы по пост. току имеет порядок десятков МегаОм, какой смысл его учитывать? Для примера: входное сопротивление по постоянноиу току допотопного (67 - г.р.) лампового вольтметра ВК7-9 -- около 15МОм.

http://zapadpribor.com/vk7-9/

mikhvlad написал(а):

Вот человек производил замеры параметров

Спасибо ГУФ mikhvlad.

Отредактировано Stern (27.12.2013 09:06)

+1

201

http://s6.uploads.ru/t/0kBYR.jpg
http://s6.uploads.ru/t/LPgvl.jpg
вот и всё

Отредактировано Олег Викторович (27.12.2013 13:25)

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

+2

202

Stern написал(а):

Входное сопротивление лампы по пост. току имеет порядок десятков МегаОм, какой смысл его учитывать?

Здравствуйте, ГУФ Stern!
Да входное -то сопротивление в схеме с общей сеткой. А оно вроде как бы обратно крутизне той лампёшечки?

Ну да, фиг с ним с этим учётом!

Мне то теперь хочется увидеть конкретные цифры рассчитанных ЭДС и соответствующих сопротивлений.

Олег Викторович написал(а):

вот и всё

Здравствуйте, Олег Викторович!
Спасибо!
Это вот полностью удовлетворяет моё любопытство.

А по моим показаниям,  лично мой организм "тянет"  не более, чем на 25 TS, то есть делений или фолле-процентов.

Но! Я ведь живой! И даже неплохо себя чувствую.

И ещё у меня один вопрос:

- А какие БАТочки использовал Фолль для диагностики-то?

Где-то тут я видяшку смотрел, так в Цзу-сань-ли он точно пациенту какой-то железякой тыкал.

Отредактировано Goodil (27.12.2013 15:16)

Подпись автора

С наилучшими  пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей

+1

203

http://s6.uploads.ru/t/0dq1O.jpg

Goodil написал(а):

И ещё у меня один вопрос:
- А какие БАТочки использовал Фолль для диагностики-то?

Здравствуйте, ГУФ Goodil
Хоть для любопытства тему по Фоллю на нашем форуме почитали бы, всё ведь сто раз выложено

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

+2

204

Goodil написал(а):

А по моим показаниям,  лично мой организм "тянет"  не более, чем на 25 TS, то есть делений или фолле-процентов.
Но! Я ведь живой! И даже неплохо себя чувствую.

так это вообще то ещё и ваше будущее показывает, заранее так сказать.
перспектива здоровья, пока ещё живёте и так чувствуете.
пока у вас ещё резервы, а они рано или поздно кончатся.
так что пора переходить на нормальный прибор Бойцова диагностический, контролировать и приводить всё в норму.

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

0

205

http://ilab.xmedtest.net/?q=node/5559
http://www.medem.kiev.ua/page.php?pid=1557
http://www.medem.kiev.ua/page.php?pid=1564

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

0

206

Итак, поскольку активных возражений против такой (рис. 136) эквивалентной схемы не появилось, я приму её в качестве рабочей, приведу  её здесь ещё раз.
http://s6.uploads.ru/zL4nN.gif

У Ф. Вернера на стр. 161-162 есть фраза: "Измерительное напряжение, которое прикладывается к акупунктурной точке пациента, составляет  в  зависимости от величины внешнего сопротивления [имеется ввиду внешнее по отношению к схеме, т.е. сопротивление пациента — прим. Stern], от 135 до 2070 mV ... . Ток, протекающий при этом через организм пациента составляет от 11,25 до 5,5 микроампер.

Попробую показать на рисунках смысл этой фразы применительно к рабочей модели.
http://i5.imageban.ru/out/2016/04/29/49c9a1e462647bf7821fd005050451fb.gif http://i4.imageban.ru/out/2016/04/29/80546994c62be52d02fbaf3cec377608.gif

У нас получаются неизвестные: E3, RF,  RX, E1. Сначала разберемся с первыми двумя.
Используя имеющиеся данные и закон Ома, для RF мы можем написать, для рис. 137:

E3 - 135 = 11,25*RF     . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . {1}

Для  случая  на  рис.138 ,   для  RF  можно написать:

E3 - 2070 = 5,5*RF      . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .{2}

Еще, на всякий случай, можем заметить, что:

E3 = IF*(RF + RX)      , где IF — ток в цепи RX , RF.       . . . . {3}

Объединим {1} и {2} в систему уравнений:
http://s6.uploads.ru/q0ZA6.gif  . . . . . {4}

(Имеем право, поскольку речь идет об одном и том-же объекте) Решая её относительно RF, получим:

11,25*RF + 135 = 5,5*RF + 2070     ,   откуда  RF = 336,52 кОм.

Аналогично, решая относительно E3  ,   получим  E3 = 3921 мВ

Что касается величины Е1, то её можно вычислить, ответив на вопрос: если 9/10 = 2070, то сколько будет 10/10?

Т.е.  9/10*U = 2070 mV ,  откуда  U = 2300mV ,  это напряжение полного отклонения стрелки вольтметра.

Поскольку E3 = 3921 мВ, величина Е1 = E3 - U = 3921 - 2300 = 1621 mV   —  вот настолько при разомкнутых щупах активный электрод проваливается под землю вольтметра в оригинальном аппарате Фолля. От удара о левый шкальный ограничитель, стрелку спасает только то, что лампа вольтметра впадает в состояние отсечки.

P.S. ГУФы ! Сразу хочу предупредить, расчеты носят очень приблизительный характер! Не покупайтесь на то, что некоторые величины даны с точностью до четвертого - пятого знака, это сделано только для удобства дальнейшей обработки. Основнвя погрешность возникает из-за неучета нелинейности лампы на начальном участке ВАХ.
Надеюсь, коллективными усилиями, нам удастся уточнить основные величины.

Отредактировано Stern (10.01.2014 05:21)

+4

207

Один важный момент, микроамперметр (у кого стрелочный) должен отклонять стрелку от 0 до 100 не более 1 секунды.
Если больше, показания будут обманывать.

Отредактировано Олег Викторович (28.12.2013 14:18)

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

+1

208

Stern написал(а):

Сразу хочу предупредить, расчеты носят очень приблизительный характер!

Здравствуйте, ГУФ Stern!
А чего там расчёты?
Дак сразу можно сказать (вослед классикам), что "практика - критерий истины".
А смоделировать-то можно и физически. Подумаешь, там парочка эдээсов и один мультиметр. Да два резистора.
А можно и "смоделировать через цифру". Например, в программе "WorkBench". Или, того хуже, - в программе "MultiSim"? Она тоже из той компании "WorkBench"/

Отредактировано Goodil (01.01.2014 13:34)

Подпись автора

С наилучшими  пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей

0

209

Олег Викторович написал(а):

Один важный момент, микроамперметр (у кого стрелочный) должен отклонять стрелку от 0 до 100 не более 1 секунды. Если больше, показания будут обманывать.

Здравствуйте, ГУФ Олег Викторович!
С Новым Годом! С Новым Счастьем!

А у меня все эти приборы цифровые. И по 2...3 отсчёта в секунду.
И что с ними делать?

Подпись автора

С наилучшими  пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей

0

210

Goodil написал(а):

А у меня все эти приборы цифровые. И по 2...3 отсчёта в секунду.
И что с ними делать?

Как что делать? Читать внимательнее

Олег Викторович написал(а):

Один важный момент, микроамперметр (у кого стрелочный) должен отклонять стрелку от 0 до 100 не более 1 секунды.
Если больше, показания будут обманывать.

Тут и другие тему читают, для них информация.
http://s7.uploads.ru/t/O5gGa.jpg
Вы вообще Крамера и другие книги изучали?
При чём тут вы со своим цифровым, если по русски написал у кого стрелочный

Подпись автора

Будьте здоровы и счастливы.

+1


Вы здесь » Биорезонансные технологии » Сделай сам » Монитор состояния точек работы ЭлектроПунктурой - МонСТР-ЭП